采访手记：此次采访张浦生先生源于瓷缘。笔者利用2003年11月份参加中国古陶瓷年会的间隙采访了张先生，当时张老因为腿伤，还半躺在床上，但是访谈中他灼灼有神的目光、蓬勃生机的状态又会让身旁的人忘却他还处在疗养的阶段。其实，每一个真正做学问的人，面对渴求知识的人，那种毫无保留传达自己多年研究心得的治学态度都让人肃然起敬，（如同笔者曾采访过的李辉柄、周南泉、叶佩兰、周晓陆、冯小琦、陈润民、贾麦明、周世荣……都是如此。）笔者衷心地希望这种交流方式能够持续下去，从而将更多有用的知识传递给广大读者。

采访时间：2003年11月17日晚

采访地点：长沙湖南宾馆

马继东：张老师，感谢您在身体尚未完全康复的情况下接受我刊的专访。可以说您是一个爱瓷如命的人，能谈谈您跟瓷器是如何结下不解之缘的吗？

张浦生：1957年我从复旦大学历史系毕业以后进入南京博物馆工作，当时“目不识瓷”的我被安排做瓷器保管员，南京故宫曾经作为明初洪武时期的故宫，有其厚重的历史根基，藏有20多万件瓷器，我幸运地跟数量众多的瓷器标本有了第一次亲密接触。当然，每个人的研究学习方向都有一个重点方向，我主要是研究青花。我的恩师王志敏是西南联大数学系毕业的，受其岳父（古玩鉴赏家）影响，他用数学的方法来研究陶瓷，也就是把文科当作理科来学，注重实践，利用空余时间到野外去采集标本。恩师的研究方法对我的影响很大。我想，任何有关瓷器的鉴定，都应该是理论联系实际的。

马继东：您能用几句话总结一下整个青花瓷器的历史发展脉络吗？

张浦生：大致可以这么说，青花开始于唐代，成熟于元代，繁荣于明代，盛衰于清代。

马继东：很精辟的总结。只是不知道为何单单缺了宋代的青花，难道青花瓷的发展历史中曾经存在过真正的空白期？

张浦生：其实唐青花和元代青花之间严格的说并不存在一个延续的关系，元青花受磁州窑和吉州窑的影响要更大一些。

马继东：在您的眼中，鉴别青花瓷器最重要的环节是什么？

张浦生：我总结了六字口诀，“一看青，二看画”，对于官窑器来说青料是最重要的判断依据，而对于民窑青花来说，则是侧重于“画”，因为绘画具有很强的时代精神。至于造型、工艺等特征的判断在我看来则要放到其次的地位

马继东：如果仿制品在绘画上下苦功夫，岂不是令鉴别增加难度？

张浦生：一般来说，仿的画用笔拘谨，不够自然，形似神不似，具体可以分为三个档次，档次最低的是形神均不似绘画；第二个档次是有形无神；最高一个档次则是神形兼备。

马继东：对于最高档次的仿制品，我们如何从绘画上去鉴别真假？

张浦生：我们需要结合比较学和排列法去分析辨别真伪。先从主体纹饰去排除，再排边饰，最后从纹饰的来源去判断。关于纹饰来源的追溯，比如最早的彩绘瓷诞生于公元4世纪的六朝初期（孙吴时期），但其纹饰却源于汉代的漆器、丝绸、铜器等器物。

马继东：从青料上来讲，历史上一共有几朝的官窑器采用了进口钴料？

张浦生：一共有四个朝代采用了进口料。分别是唐青花、元青花、明永乐青花和宣德青花。

马继东：关于唐青花也是采用进口钴料的问题，您能具体说说吗？唐、元与明、永宣青花的进口钴料的产地又分别是哪儿？另外，明代嘉靖万历时期采用的回青料能不能算作进口钴料？

张浦生：唐代的进口钴料仍然具备高铁低锰的特征，但是由于其中含有复合的铜元素，因而有蓝中带绿的特征。唐青花的进口料产于中东叙利亚埃及一带，蓝中泛绿；元青花的进口料产于西亚伊朗一带，蓝中闪褐；永宣青花则是选用西亚一带（另一说是东南亚印尼一带）的苏尼勃青（苏麻离青）。你提到的回青料不能算作进口料，据我的一个学生研究结果，明史料上记载回青的具体产地是在新疆吐鲁番，到万历三十五年用完。

马继东：那么有关国产青花料的使用又经历过那几个阶段呢？

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张浦生：国产料的产地一般在江浙闽一带以及云南等地区。从明初的石子青（产地浙江、江西）开始，到后来成化的平等青（产地江西）、嘉靖万历的回青（产地新疆）、天启崇祯的珠明料（产地云南）等等，一直到清中晚期借鉴日本的“洋蓝”等等，有一定的阶段性和代表性。

马继东：您个人最推崇的是哪几朝的青花瓷器，或者说您最喜爱的是哪几朝的青花？

张浦生：我个人喜欢的有元青花、明永宣青花、成化青花和清康熙青花。其中永宣青花是青花发展的高潮期；而成化青花的贡献最大，秀美淡雅，完全采用国产料进行绘画，可以说是真正中国青花瓷器的开始，；而康熙青花则因为有大量山水画技法的加入，并且开创了浓淡相宜的青花五彩的风格，也极具收藏价值。

马继东：请谈谈您特别推崇成化青花的原因。

张浦生：成化青花的四个特点决定了其特有的收藏价值，可以用十六个字来概括：青色淡雅、绘画秀丽、布局疏朗、釉面滋润。尤其需要强调是布局疏朗这一点，青花的纹饰不一定要繁密才是好的。

马继东：刚才您谈到绘画对于鉴定时代的重要性，我刊也曾经做了几期明代青花的专题调查，想借这次采访的机会请您谈谈整个明代青花瓷器绘画的特点。

张浦生：首先明代青花瓷器是以写意画为主，另外一个重要特点就是明代青花绘画更注重体现一种意境，追求“高洁”，除了典型的高士图，还有婴戏图也能反映出来这一特点。比如明代的婴儿图案往往都是在桂花树下（寓意折桂），或放风筝或下棋，往往都是好学文雅的场景；到了清代，由于追求的是强身健体的社会风气，因而青花上绘制的婴戏图案就多见习武挥拳的场景。

马继东：元明清三朝的民窑青花中都能见到高士图，您能简单说说其中主题的区别吗？

张浦生：元代高士图的主题是周敦颐爱莲、陶渊明爱竹、林和靖爱梅、王羲之爱兰等等，显得很高雅。到了明清，尤其是清代，就逐渐演变为很生活化的苏东坡爱面、郑板桥爱酒等等了。

马继东：瓷器上面绘画题材的变化反映出来的更多的是当时的历史和社会背景，因此要理解绘画和依据其内容去断代，也必须要掌握相关的历史知识，是这样吗？

张浦生：的确是这样，历史知识的掌握与否在瓷器鉴别中显得至关重要，了解了相关的历史背景，也就会清楚这一时期的瓷器纹饰特征形成的原因。比如明代宣德、嘉靖、万历时期的青花瓷器上经常见到寿山福海的题材，其中嘉靖青花甚至小孩子都穿长袍大褂，就跟这几个时期道教盛行有关。而且，具备了相关的历史知识，对青花绘画的命名也就不会显得空洞了，瓷画命名中要尽量避免用“人物故事图”、“植物图”等简单贫乏的词汇。

马继东：您多年以来诲人不倦，将如何通过收集标本去认识和学习瓷器传授给了身边很多渴求知识的人。

张浦生：(苦笑)在我的鼓励下，现在瓷片的价格都上去了，而我自己却买不起了。

马继东：谢谢您。

张浦生：谢谢。

尾记：张浦生先生依据多年以来的经验总结了很多鉴别上的小窍门和绝招，笔者这里也略摘一二给喜欢青花瓷器的朋友们。

元代青花：龙不见五爪，均为三爪四爪；边饰莲瓣相隔；凤纹有三尾……

明代青花：凤纹有五尾；明代小孩子的特点是矮胖、大头、一撮毛（指头发）；永乐和成化真正做到白釉，其他朝都是青白釉；宣德朝开始出现孔雀绿地青花；隆庆朝开始出现猴的题材（雀鹿捧猴）；崇祯开始出现大肚弥勒佛的形象；“寿”字为楷书；“喜”字为单喜……

清代青花：“寿”字为篆书；“喜”字为双喜；康熙朝开始出现麒麟送子图案；雍正朝开始有蝙蝠寿桃题材图案；福禄寿三星的图案在雍正朝后期常见……

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